Открытый Темперологический Институт Темперологический форум

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О подстройках

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Темперологический форум -> ЭССЛ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Валерия
интересный собеседник


Зарегистрирован: 31.08.2009
Сообщения: 141

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 2:09 pm    Заголовок сообщения: О подстройках Ответить с цитатой

Интересно, а почему подстройки называются «сверху» и «снизу». Что стоит в сути названия их именно таким образом. book

И почему они работают так, что человек в подстройке «сверху» способен принимать решения, а в подстройке «снизу» не способен? secret

И почему именно подстройка «сверху» является ведущей в коммуникации, и подстройка «снизу» - ведомой? Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инга
Преподаватель


Зарегистрирован: 27.08.2008
Сообщения: 110

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 10:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валерия, это очень интересные глубокие вопросы, суть которых лежит порой за рамками Первого курса, если отвечать в полном объеме.

Частично ответы на них есть, кстати, в книге "Мышление победителя".

Чтобы получилась действительно дискуссия, прежде чем отвечать на них, попрошу Вас для начала попробовать высказать свою точку зрения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Валерия
интересный собеседник


Зарегистрирован: 31.08.2009
Сообщения: 141

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2010 12:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С подстройкой «снизу», как-то все логично получается, то есть если учесть, что человек с подстройки «снизу» подстраивается под что-то или кого-то, то имеется ввиду, что он уже «под» - что логично. Smile
Соответственно, вызывает сложности, а точнее не получается одновременно подстраиваться под кого-то или что-то и быть ведущим.

С подстройкой «сверху»: наверно потому, что человек как бы находится над суетой или еще над чем-то – пока что не совсем разобралась.

И, конечно, независимо от того, знаем, почему они так работают или не знаем, их эффективность не изменится, просто иногда бывает ужасно интересно, а все же почему именно так. Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инга
Преподаватель


Зарегистрирован: 27.08.2008
Сообщения: 110

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2010 1:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все верно насчет подстройки снизу.
Подстройка "снизу", если посмотреть по телу, характеризуется часто зажатой шеей (либо она налита и не двигается, либо это так называемая "страусиная" шея, которая ходит из стороны в сторону - есть много вариантов), зажатыми плечами, а в целом - наличием преломления в месте соединения позвоночника с шеей. Есть градации такой подстройки, которая характеризуется эмоциональным состоянием от просто приятного волнения до угнетающих ощущений. Объяснить это может карта телесных блоков. Степень расслабленности шеи говорит нам о том, как человек взаимодействует с окружающими людьми, а плечи - уверенность в собственных силах. Соответственно напряжение в этих частях тела говорит о том, что человек в настоящий момент не может самостоятельно принимать решение и адекватно воспринимать окружающих людей и обстановку. Следовательно он не может адекватно оценить ни реальность вокруг него, ни собственные силы. Отсюда следует, что лидером или ведущим он быть не может.
Это довольно краткое объяснение. Чтобы начать разговор о подстройке "сверху", чтобы знать, можно ли в объяснении выходить за рамки Первого курса, сообщите, пожалуйста, участвовали ли Вы во всех трех курсах ЭССЛ Бронзового уровня: 1 курс Тактическая коммуникация, 2 курс Полемика/ формирование мнения, 3 курс Ментальное позиционирование.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Валерия
интересный собеседник


Зарегистрирован: 31.08.2009
Сообщения: 141

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2010 1:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Инга, я участвовала во всех курсах ЭССЛ.

И, кажется, с подстройкой "снизу" становится немного ясно: что если зажатость шеи и (или) плеч не позволяют адекватно оценивать окружающую обстановку и самостоятельно ориентироваться в ней, а потому и как бы "вынуждают" человека подчиниться или подстроиться под нее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инга
Преподаватель


Зарегистрирован: 27.08.2008
Сообщения: 110

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2010 11:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валерия писал(а):
Да, Инга, я участвовала во всех курсах ЭССЛ.

Спасибо за информацию! Smile

Валерия писал(а):
И, кажется, с подстройкой "снизу" становится немного ясно: что если зажатость шеи и (или) плеч не позволяют адекватно оценивать окружающую обстановку и самостоятельно ориентироваться в ней, а потому и как бы "вынуждают" человека подчиниться или подстроиться под нее.


Можно и так сказать. Есть ведь выражения : "он был на высоте" или "он так и стелется перед ними", которые уже отражают смысл подстроек. И, конечно, очень интересно, что там есть помимо коммуникативных и социальных моментов.

Структура тела, то есть сочетание мест напряжения и расслабления, поддерживает определенную программу, в соответствии с которой человек выдает ту или иную реакцию. Программа, в которой присутствует страх перед социумом поддерживается зажатой шеей, например, если говорить грубо. Понятно что структура - это сочетание напряжения и расслабления не только объемных областей, а включает и мелкие детали - доходит чуть ли не до фаланг пальцев.

Но, важно отметить, что эта программа присутствует не только в теле. Тело это просто антенна, которая сонастраивает человека на определенную волну. Человек расслаблен, выглядит хорошо - можно сделать вывод, что он настроен на волну, которая близка его сути. Если он сонастроен на групповую реальность, в которой присутствует страх, то и тело будет выглядеть соответствующе.angel_cray Если бы эта сонастройка зависела только от тела, все было бы не так грустно. Позанимался медитацией, расслабил тело и все хорошо? Увы, так просто не получается. acute Тело показывает, куда направлены мысли человека, в целом отражает его мировоззрение. В общем, подстройка - это судьба. Другими словами, это программа, которая была впечатана в юности ли, в детстве ли и поддерживается не только телесными блоками, но и семантикой (роли) и правилами (мораль). Если помните, это элементы треугольника фатума, который изучается на 3 курсе. Значение, понимание и осмысление используемых слов, осмысление правил, по которым человек живет и хочет жить, изменение структуры собственного тела под желаемый образ жизни - только одновременное изменение всех трех элементов позволяет человеку выйти из той реальности, в которой подстройка снизу стала для него привычной. Подстройка сверху на 1 курсе уже дает почувствовать, что это такое, выйти хотя бы на минуту-две из групповой реальности, которое возможно только через сонастройку на свою индивидуальную реальность. А ментальное позиционирование, как усложненный вариант подстройки сверху, дает более мощную сонастройку, по сути дела, на собственную Сущность человека.
Соответственно, дальнейшие 4 и 5 курсы просто усиливают эту связь.

То есть, если смотреть в суть вопроса, то подстройка сверху в коммуникации позволяет постепенно тренировать, налаживать эту связь со своей эмоцией, своей реальностью.
Посмотрим с другой стороны. Человек, который сонастроен на собственную Сущность, по сути усиливает энергообмен или энергопроводимость (помним, что мы не копим энергию, а пропускаем ее через себя). И это проявляется, как усилившаяся харизма в глазах окружающих. Ну, а дальше идут нюансы Smile

Вышенаписанное рассматривает подстройки сверху и снизу с одной стороны. Но это совершенно не мешает продолжать осмысливать их суть с других позиций. Wink Работа эта нелегкая, но благодарная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Валерия
интересный собеседник


Зарегистрирован: 31.08.2009
Сообщения: 141

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 3:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Инга, спасибо за открытие "новых горизонтов" Smile

И в самом деле можно рассмотреть подстройки в диапазоне от конкретной коммуникации до жизненной позиции. И мне кажется, мобильно ими управлять в конкретной коммуникации становится возможным, если есть некое целое видение… Так как довольно часто встречается в жизни ситуация: сидит или приходит человек весь такой ровненький, важненький, почти расслабленный и через 5-15 минут по каким-то причинам от его важности и расслабленности и след простыл… search

Если я правильно понимаю, получается, что подстройка сама по себе – это не только положение тела (в подстройке снизу или сверху) – это сочетание тела, роли и морали в определенной направленности?

То есть сначала через тело в коммуникации, мы чувствуем, что может быть и другое состояние, чем то, к чему привыкли. Но в последствии если не происходит изменений на уровне всех трех элементов (тела, роли, морали), то в принципе «подаренная» нам или приобретенная нами подстройка - по жизни может остаться неизменной?

И получается, что подстройка сверху, правда так и не поняла, почему она так называется, приобретается по мере того, как у человека изменяются жизненные правила, принципы, роль, согласно его же планам?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инга
Преподаватель


Зарегистрирован: 27.08.2008
Сообщения: 110

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 11:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валерия писал(а):

И в самом деле можно рассмотреть подстройки в диапазоне от конкретной коммуникации до жизненной позиции. И мне кажется, мобильно ими управлять в конкретной коммуникации становится возможным, если есть некое целое видение…


Уточните, пожалуйста, "целое видение" чего? Темы подстроек? Изучение основ коммуникации идет от простого к сложному. Что может быть проще посадки на стул. Поэтому на первоначальном этапе просто для управления тактической коммуникацией вполне достаточно знаний о подстройках и балансе. Но если хочется управлять не только тактическими вопросами, но начать влиять на моменты стратегического порядка, то тогда, конечно, и подстройки и другие темы даже только Бронзового уровня обладают бесконечным потенциалом для исследования и осмысления.


Валерия писал(а):
Так как довольно часто встречается в жизни ситуация: сидит или приходит человек весь такой ровненький, важненький, почти расслабленный и через 5-15 минут по каким-то причинам от его важности и расслабленности и след простыл… search

Ну, ситуации разные бывают.Smile Иногда и нужно развить бурную деятельность. Правда, конечно, это не должна быть хаотичная вечно бурная, ни на что не направленная суета, как у некоторых уровней пониже party

Валерия писал(а):
Если я правильно понимаю, получается, что подстройка сама по себе – это не только положение тела (в подстройке снизу или сверху) – это сочетание тела, роли и морали в определенной направленности?

Ну, скажем так. Деление на подстройки идет от коммуникации: снизу и сверху - этот как движение от себя или движение к себе. Есть еще баланс - как возможность начинать разговор и затем в нужный момент закрепить позиции подстройкой сверху в момент принятия решения, позиционирования и т.д., а также как якорь, который позволяет выйти из подстройки снизу. Сочетание элементов треугольника может дать бесчисленные варианты сонастройки как на свою волну, так и на чужую. Да, подстройка сверху дает возможность настроиться в принципе на миры индивидуальные, но это только движения тела, в общем достаточно механические. Индивидуальных миров много как оттенков цветов, различимых человеческим глазом, а также неразличимых. Поэтому уже более точную сонастройку дает ориентир на свою реальность или Сущность. То есть сама по себе подстройка только позволяет начать поиск, а инструмент треугольника фатума это компас, как попасть в свой дом, а не в гости, хоть и с симпатичными людьми.

Валерия писал(а):
То есть сначала через тело в коммуникации, мы чувствуем, что может быть и другое состояние, чем то, к чему привыкли. Но в последствии если не происходит изменений на уровне всех трех элементов (тела, роли, морали), то в принципе «подаренная» нам или приобретенная нами подстройка - по жизни может остаться неизменной?

Совершенно верно. good Знание о подстройке дает шанс человеку. Вопрос только в степени разумности человека, чтобы этот шанс разглядеть.search

Валерия писал(а):
И получается, что подстройка сверху, правда так и не поняла, почему она так называется....

Что дает подстройка сверху? Дистанцию, позицию, с которой возможно наблюдать за человеком, а не бухаться эмоционально в то, что он говорит. Это возможность чуть-чуть приподняться над ситуацией, увидеть в целом то, что происходит. Это как один из вариантов объяснений этого названия Smile

Валерия писал(а):
....приобретается по мере того, как у человека изменяются жизненные правила, принципы, роль, согласно его же планам?
Не столько, может быть, подстройка сверху, а состояние, в котором подстройка сверху с всеми ощущениями комфорта, удобства, ориентации, адекватности и многим другим становится привычными в том числе и во взаимодействиях с окружающими людьми.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Валерия
интересный собеседник


Зарегистрирован: 31.08.2009
Сообщения: 141

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 9:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь понятно, спасибо Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирида
Преподаватель


Зарегистрирован: 06.08.2008
Сообщения: 80
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 7:45 pm    Заголовок сообщения: Re: О подстройках Ответить с цитатой

Валерия писал(а):
Интересно, а почему подстройки называются «сверху» и «снизу». Что стоит в сути названия их именно таким образом. book

И почему они работают так, что человек в подстройке «сверху» способен принимать решения, а в подстройке «снизу» не способен? secret

И почему именно подстройка «сверху» является ведущей в коммуникации, и подстройка «снизу» - ведомой? Embarassed

Механизм подстроек связан с биологической частью человека и его жизнью в социальной среде обитания. В любой группе есть вожак и следующие за ним. Это механизм, он так работает изначально: постройка сверху – это положение вожака, постройка снизу – это положение ведомого. Проявление подстроек закреплено в теле человека. Умность, интеллектуальность человека в случае подстроек является вторичным и не влияет на силу подстройки у человека.

У человека могут проявляться при взаимодействии с окружающими как внешние признаки подстройки сверху, так и снизу. И согласно тому, какие невербальные сигналы ловят окружающие его люди (сигналы подстройки сверху или сигналы подстройки снизу) согласно этому сигналу они «строятся» в отношении него либо в подстроку снизу, либо в подстройку сверху.

В подстройке сверху и в подстройке снизу программы мышления работают принципиально различным образом – в подстройке сверху человек способен принимать решения, в подстройке снизу способен только реагировать на происходящее.

Соответственно при проекции механизма физических подстроек на модель коммуникации получаем, что один человек неизбежно станет лидером коммуникации и будет иметь право и возможность принимать решения, а второй участник коммуникации будет неизбежно ведомым.

Суть в том, что подстройка сверху может быть как очень жесткой, так и очень мягкой – вопрос степени ее проявления в коммуникации.

Стоит отметить, что закрепление себя в состоянии только подстройки сверху приводит в итоге к состоянию одиночества и неспособности проживать эмоции и чувства в жизни; закрепление в жизни состояния подстройки снизу приводит к стратегическому краху и неспособности реализовать самые малые планы и желания.

В жизни используется состояние «баланса» – пограничное состояние, в котором возможно одновременно, и чувствовать человека, и анализировать происходящее. Это состояние «баланса» является также стартовым состоянием для начала коммуникации или личного общения. И в зависимости от развития разговора из состояния «баланса» всегда можно переиграть ситуацию и перейти в подстройку сверху, чтобы сформировать удобные условия для продолжения общения.

Также состояние «баланса» позволяет корректировать себя, чтобы не впасть в гиперподстройку сверху или незаметно для себя не уйти в мощную подстроку снизу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валерия
интересный собеседник


Зарегистрирован: 31.08.2009
Сообщения: 141

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 10:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В ситуациях, где люди не знакомы и роли не расставлены, все не так загадочно. Smile

Но во взаимодействиях к примеру «начальник-подчиненный», где изначально предопределено, что начальник является ведущим, подчиненный – ведомым, дело обстоит иначе.

Подчиненному постоянно подстраиваться снизу не очень хочется, находиться в подстройке сверху - не дадут. Twisted Evil

Тогда получается, как раз тут и применимо состояние баланса?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирида
Преподаватель


Зарегистрирован: 06.08.2008
Сообщения: 80
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валерия писал(а):
Но во взаимодействиях к примеру «начальник-подчиненный», где изначально предопределено, что начальник является ведущим, подчиненный – ведомым, дело обстоит иначе.

Подчиненному постоянно подстраиваться снизу не очень хочется, находиться в подстройке сверху - не дадут.

Тогда получается, как раз тут и применимо состояние баланса?

Валерия, абсолютно верно good
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валерия
интересный собеседник


Зарегистрирован: 31.08.2009
Сообщения: 141

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А интересно, можно ли предположить, что для «правильного»/адекватного формирования Отношения, именно состояние баланса является наиболее подходящим условием?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирида
Преподаватель


Зарегистрирован: 06.08.2008
Сообщения: 80
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 8:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валерия писал(а):
А интересно, можно ли предположить, что для «правильного»/адекватного формирования Отношения, именно состояние баланса является наиболее подходящим условием?


При формировании Отношения можно сказать, что приходит в движение все элементы треугольника Фатума – и роли и мораль и тело – то есть механизм удержания линии судьбы человека.

Если действительно формируется принципиально новое Отношение, то сложно представить что можно находится в состоянии баланса и не потерять это состояние – что не увлекут эмоции, чувства и пр. и не пойдет уход в подстройку сверху, чтобы отстраниться от ситуации или процесса, если этот «объект» не внушает симпатий.

Поэтому изначально выбирать состояние баланса, как базовое не совсем верно, поскольку в этом случае задача с формирования нового Отношения смещается на задачу при формировании Отношения удержать состояние баланса в теле – соответственно энергия будет тратиться на решение этой задачи, а не шаги формирования отношения.

Поэтому при формировании Отношения следует придерживаться именно шагов алгоритма формирования Отношения. И если что-то не получается, то это не следствие неверной подстройки или потери подстройки / состояния баланса, а следствие непростроенности / недоработок в элементах треугольника Фатума (Морали, Роли, Тело). И пока эта непростоенность не будет осознана и изменена Отношения сформировать не получится – в лучшем случае будет либо то, что и так известно, но под другим углом, либо вообще не получится его сформировать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валерия
интересный собеседник


Зарегистрирован: 31.08.2009
Сообщения: 141

СообщениеДобавлено: Ср Дек 01, 2010 10:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, Ирида, за Ваш ответ. Smile

Проанализировав, поняла, что в большинстве случаев формирование отношения и сопровождалось уходом в подстройку сверху.

Цитата:
И если что-то не получается, то это не следствие неверной подстройки или потери подстройки / состояния баланса, а следствие непростроенности / недоработок в элементах треугольника Фатума (Морали, Роли, Тело). И пока эта непростоенность не будет осознана и изменена Отношения сформировать не получится – в лучшем случае будет либо то, что и так известно, но под другим углом, либо вообще не получится его сформировать.


А тут наступило зависание... в части технической. Embarassed
То есть сначала понимаем, что к примеру, в конкретном случае ну не тянем сформировать свое Отношение к объекту, и понимаем, что это непростроенности по тр-ку Фатума, но пока не понимаем какие именно/или что мешает сформировать Отношение. Но не очень понятно, что дальше делать, как действовать относительно "неопознанного объекта", пока свое Отношение не сформировано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирида
Преподаватель


Зарегистрирован: 06.08.2008
Сообщения: 80
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 01, 2010 11:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валерия писал(а):
То есть сначала понимаем, что к примеру, в конкретном случае ну не тянем сформировать свое Отношение к объекту, и понимаем, что это непростроенности по тр-ку Фатума, но пока не понимаем какие именно/или что мешает сформировать Отношение. Но не очень понятно, что дальше делать, как действовать относительно "неопознанного объекта", пока свое Отношение не сформировано.


Валерия, спасибо за вопрос.

Здесь применима схема, как и с алгоритмом коммуникации, если не получается пройти какой-либо шаг в коммуникации, то нужно более тщательно проработать предыдущий шаг, а не пытаться пройти тот шаг, который не получается.

Например, не идет шаг «Позиционирование» – нужно вернуться на шаг назад – на шаг «Вход в коммуникацию» и сформировать более точно нужные эмоции для предстоящего разговора. Если и шаг «Вход в коммуникацию» не получается, то возвращаемся на начальный шаг коммуникации «Подготовка к коммуникации» и проверяем все ли в порядке с необходимыми условиями для проведения коммуникации.

Если Отношение не формируется – это шаг 4, то следовательно в шаг 3 – в интеграцию разрозненных фактов в единое целое тоже заложена ошибка. Соответственно, проверяем верно ли собраны факты или есть недочеты или лишние. Для чего возвращаемся на шаг 2 – сбор фактов и вот здесь уже можно почувствовать влияние элементов треугольника Фатума на выбор фактов. Например, фактом посчитали, что человек громко говорит – начинаем думать, так это факт или нет.

Пока размышляем над этим фактом, фоном начинают проявляться заложенные программы мышления: по элементу Морали можно и нужно говорить только спокойным голосом, потому что это нравится окружающим. Если говорит громко, то это доставляет дискомфорт. По элементу Роли проявляется утверждение, что человек с тихим голосом внушает доверие. Следовательно человеку с громким голосом доверять нельзя. И элемент Тело на уровне ощущений подтверждает правильность мыслей, давая негативные ощущения на человека с громким голосом и чувствуя себя комфортно при мысли о человеке с тихим голосом.

Соответственно, поняв это можно еще раз проанализировать так, человек действительно громко говорит или он говорит громче, чем тихо и как бы хотелось, что он говорил.

Таким образом, осмысляя факт это или не факт мы приводим в движение элементы Треугольника Фатума. Наверное, стоит подчеркнуть, что именно от факта происходит переосмысление и выявляется непростоенность, а не наоборот мы сами пытаемся отыскать эту непростроенность в элементах Треугольника Фатума, а потом вернуться к сбору фактов и формированию Отношения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валерия
интересный собеседник


Зарегистрирован: 31.08.2009
Сообщения: 141

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 2:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ирида, большое спасибо за внесение ясности в имевшиеся вопросы. thanks
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Темперологический форум -> ЭССЛ Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB


Авторские смайлы стиля КОЛОБОК
Администрация форума не несет ответственности за содержание других сайтов, доступных через гиперссылки.