Открытый Темперологический Институт Темперологический форум

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Как спасти организацию?
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Темперологический форум -> Бизнес и работа
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Konstantin



Зарегистрирован: 04.09.2009
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 10:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как правильно было замечено , бизнес нужен для удовлетворения материальных потребностей общества. Об этом писал еще старик Котлер, и в соответствии с его концепцией маркетинга в той или иной модификации и развивались организации. Но в последнее десятилетие ХХ века большинству компаний, а точнее среднему менеджменту, очень захотелось получить кусок больше, чем они могут укусить и тем более переварить. Для реализации необоснованных амбиций были подключены «креативщики». Все это, подогреваемое ускоряющимися моделями коммуникаций и IT технологий, привело к отрыву от реальных потребностей людей и замене их на мнимые, созданные маркетологами новой волны. «Креативщики» начали формировать рынок, они шли не от потребностей, а заставляли людей верить в их оторванные от жизни идеи, под которые создавались новые продукты, и выделялось финансирование. Тем самым был нарушен главный закон рынка о равновесии спроса и предложения. Люди поверили в новую сверх-идею потребления, и у них окончательно снесло крышу: они стали потреблять навязанные им блага, а на самом деле ни удовольствия, ни пользы они уже не получали. Т.к. были затронуты фундаментальные законы, началась цепная реакция: «креаторы» задвинули идею, потребители повелись, производители воспользовались, финансисты тоже захотели на этом погреть руки. Все это стало нарастать как снежный ком, и с катастрофической быстротой экономика превратилась из реальной в виртуальную, полностью оторвавшись от реальности. Первым отрезвляющим моментом был крах дот-комов. Это немного охладило мировой рынок, но идея быстрой наживы продолжала и продолжает витать в современной экономике, основным девизом которой стал лозунг «хочу все и сейчас». Финансирование стали выделять не под реальные результаты и экономически просчитанные проекты, а под прогнозы аналитиков, которые строились на корпоративной отчетности. А кто делал корпоративную отчетность? Тот самый средний менеджмент, который завязан на бонусы и руководствуется принципом «хочу все и сейчас».
Другим предупреждением стали корпоративные скандалы и банкротство. В один прекрасный день мировой бизнес не досчитался ведущего консалтингового агентства, и в след за этим последовала череда банкротств крупных компаний с мировыми именами. Но маховик уже нельзя было остановить, и в прошлом году нарыв наконец прорвало. Мы наблюдаем закон равновесия рынка в действии. И если после нынешнего кризиса экономика не вернется на свое место (как ее правильно называли кровеносной системой социума), из виртуальной в реальную среду, то через 2-3 года мы получим такой кризис, по сравнению с которым сегодняшний покажется просто заурядной неприятностью. А для того, что бы это не случилось, обществу нужно перестать верить в сказки про халяву, а действительно начать думать не только желудком. Но, к сожалению, масс-медиа продвигают идеи «креаторов» и сейчас они, именно они, реально управляют обществом, и что ждет нас в уже ближайшем будущем страшно подумать.
Возвращаясь к теме форума, Единственным способ спасения организации, который я сейчас вижу, это пересмотр самой идеологии компании. Ее должен корректировать или создавать заново мыслящий человек, реально оценивающий ситуацию, понимающий развитие событий. Он должен формировать команду из людей, которые способны если не понять, то хотя бы поверить в его идеи и воплотить их в жизнь.
_________________
Ты волен быть самим собой,
быть своим истинным Я здесь и сейчас,
и ничто не может тебе помешать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лукьян
собеседник


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 53
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Сен 05, 2009 1:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Konstantin писал(а):
Как правильно было замечено , бизнес нужен для удовлетворения материальных потребностей общества.

Это Вы с какой позиции на предприятие смотрите? Если считать заинтересованные стороны, то их наберётся как минимум пять: собственники, работники, контрагенты, конкуренты, клиенты. Плюс окружение: госорганы, общественные и профессиональные организации. У каждой из них свой интерес в отношении предприятия, и, соответственно, своё представление о целесообразности его функционирования. Вы сами говорите об этой стратификации и различии интересов когда упоминаете о самоуправстве среднего менеджмента.

Konstantin писал(а):
Но в последнее десятилетие ХХ века большинству компаний, а точнее среднему менеджменту, очень захотелось получить кусок больше, чем они могут укусить и тем более переварить.

"Получить кусок побольше" в самом неприглядном проявлении – алчность – свойственна западному человеку минимум две тысячи лет.

Konstantin писал(а):
«Креативщики» начали формировать рынок, они шли не от потребностей, а заставляли людей верить в их оторванные от жизни идеи, под которые создавались новые продукты, и выделялось финансирование. Тем самым был нарушен главный закон рынка о равновесии спроса и предложения.

На то он и закон, что его нельзя нарушить. Можно нарушить текущий баланс и тогда механизмы регулирования придут в действие и равновесие восстановится. Нынешняя остановка производств по всему миру – пример неумолимого действия закона равновесия.

Функцией рекламы во все времена было заставлять людей верить во что-либо. Так было на протяжении, опять же, тысячелетий.

Konstantin писал(а):
Люди поверили в новую сверх-идею потребления, и у них окончательно снесло крышу: они стали потреблять навязанные им блага, а на самом деле ни удовольствия, ни пользы они уже не получали.

Приведите, пожалуйста, примеры таких благ.

Konstantin писал(а):
Все это стало нарастать как снежный ком, и с катастрофической быстротой экономика превратилась из реальной в виртуальную, полностью оторвавшись от реальности.

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду, когда говорите, что "экономика превратилась из реальной в виртуальную, полностью оторвавшись от реальности".

Konstantin писал(а):
Первым отрезвляющим моментом был крах дот-комов. Это немного охладило мировой рынок, но идея быстрой наживы продолжала и продолжает витать в современной экономике, основным девизом которой стал лозунг «хочу все и сейчас». Финансирование стали выделять не под реальные результаты и экономически просчитанные проекты, а под прогнозы аналитиков, которые строились на корпоративной отчетности. А кто делал корпоративную отчетность? Тот самый средний менеджмент, который завязан на бонусы и руководствуется принципом «хочу все и сейчас».

И манипулирование ожиданиями, и надувание пузырей, и крах казавшихся перспективными идей – всё это появилось на рынках инвестиций на заре их существования.

Перечисленные Вами предпосылки существовали задолго до того, как грянул гром. Это наводит на мысль, что не они являются причинами происходящих явлений.

Konstantin писал(а):
А для того, что бы это не случилось, обществу нужно перестать верить в сказки про халяву, а действительно начать думать не только желудком. Но, к сожалению, масс-медиа продвигают идеи «креаторов» и сейчас они, именно они, реально управляют обществом, и что ждет нас в уже ближайшем будущем страшно подумать.

Пожалуйста, поясните, что Вы понимаете под халявой и какие идеи "реально управляют обществом".
_________________
Трах-тибидох-тибидох
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маджадда
интересный собеседник


Зарегистрирован: 08.09.2008
Сообщения: 113
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 12:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лукьян:
Цитата:
Перечисленные Вами предпосылки существовали задолго до того, как грянул гром. Это наводит на мысль, что не они являются причинами происходящих явлений.


Вирусы тоже существуют в организме от рождения, только к болезни приводит их критическая масса.

А на счет идеологии могу сказать, как человек интересующийся системами, что это вектор движения. Сл-но, если его задать "неверно", то последствия сразу не наступят.
_________________
Дорогу осилит идущий....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лукьян
собеседник


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 53
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маджадда писал(а):
Вирусы тоже существуют в организме от рождения, только к болезни приводит их критическая масса.

У любого явления есть признаки и причины. Вы говорите о признаках. А можно поискать причины. Если взять за основу описанную Вами ситуацию, надо задаться вопросами: вследствие чего масса вдруг стала критической? Что раньше не давало массе стать критической? И так далее.

Маджадда писал(а):
А на счет идеологии могу сказать, как человек интересующийся системами, что это вектор движения. Сл-но, если его задать "неверно", то последствия сразу не наступят.

Как человек, интересующийся системами, Вы наверняка знаете, что для понимания сложной системы необходимо пройти через итерационный процесс построения модели. Как минимум это отбор факторов, их анализ, установление эмерджентных свойств системы и выявление петель обратной связи. Это даст нам некоторое понимание системы.

Высказывание же общих и очевидных утверждений не вносит никакой ясности, лишь рождает иллюзию понимания.
_________________
Трах-тибидох-тибидох
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маджадда
интересный собеседник


Зарегистрирован: 08.09.2008
Сообщения: 113
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 11:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, Лукьян, напомнили мне приемы ведения коммуникаций из гипноза Very Happy В таком случае задачка для темперолога, давайте поговорим о данной теме только исключительно из пространства Темперологии.
Предлагаю пользуя терминами, только ТЕМПЕРОЛОГИИ, предложить методы анализа, в данном случае "петля обратной связи" - диалог с Ситуацией и т.д.
_________________
Дорогу осилит идущий....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лукьян
собеседник


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 53
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2009 12:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маджадда писал(а):
Спасибо, Лукьян, напомнили мне приемы ведения коммуникаций из гипноза Very Happy

Всегда пожалуйста!

Маджадда писал(а):
В таком случае задачка для темперолога, давайте поговорим о данной теме только исключительно из пространства Темперологии.
Предлагаю пользуя терминами, только ТЕМПЕРОЛОГИИ, предложить методы анализа, в данном случае "петля обратной связи" - диалог с Ситуацией и т.д.

Маджадда, во-первых, я не темперолог.
Во-вторых, приведённая мною методология построения модели системы используется в теории организационных систем. Вы выше писали, что интересуетесь системами, и притом не знаете, что такое петля обратной связи. К темперологическому понятию диалога с Ситуацией "выявление петель обратной связи" никакого отношения не имеет. Я писал о выявлении влияния факторов друг на друга.
В-третьих. Если мы хотим рассмотреть некоторое сложное явление как систему, подходить к этому нам удобнее всего именно с позиции теории систем, теории игр, кибернетики или теории нечётких множеств. В этих дисциплинах уже наработаны методы, которые позволяют исследовать нечто как систему.

Тем не менее, если Вы полагаете, что в Темперологии собран достаточный инструментарий для изучения сложных систем, мне было бы интересно поучаствовать в подобной дискуссии. Ввиду того, что мои познания Темперологии ограничены прочтением четырёх книг Сергея Игоревича Кронина и просмотром выложенных лекций, а Ваши познания в этой области, как я понимаю, более глубоки, полагаю, что было бы правильней, если бы Вы начали эту дискуссию. Тем более, что я пока плохо себе представляю, каким образом темперологическое знание пригодно для исследования глобальных экономических систем. С чего начнём?
_________________
Трах-тибидох-тибидох
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маджадда
интересный собеседник


Зарегистрирован: 08.09.2008
Сообщения: 113
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2009 11:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Абсолютно с Вами согласен, что существуют методики анализа систем, которые дают определенный результат.
Хотя, как человек, интересующийся Темперологией, Вы читали:

«Действительно, существуют разные Пространства Мышления, но их не так много. Основные даже можно перечислить: Пространство Науки, Религии, Финансов, Гуманизма – вот наверно и всё. Сейчас я говорю о том, что есть ещё и Пространство Темперологии. У него есть ведущая Мировая Сила, есть философская мировоззренческая Концепция СФЕРО, и есть Пространство Мышления Темперологии. Можно рассмотреть и остальные Пространства.
В Пространстве науки Мировая Сила – это материя. Наука занимается изучением проявления материальных сил. В Религии Мировой Силой является высшее антропоморфное существо, которое управляет всеми процессами; религия занимается описанием законов, требующихся, чтобы «умилостивить» Бога.»

«Темперология».Кронин С.

Поэтому любой анализ, начинается не с математики, а с того в каком пространстве мы его будем производить, на какую Мировую Силу опираться.
Можно начать анализ с маленькой системы, например, с фирмы, которая рассматривается в данной теме. Что мы будем учитывать с позиции Темперологии?
Скорее всего ее место, скажем так, в мировом пространстве, влияние внешних факторов — ЦДП. Формирование внутреннего ЦДП, баланс внешнего и внутреннего. Баланс, проактивность, точки сброса, расширение территории и т.д.
И, как становится понятно, чем выше уровень фирмы, которую можно рассматривать, начиная от ларька и до размеров всего социума, тем сильнее ее взаимодействие с пространством. Которое начинается от уровня владельца и доходит до уровня взаимодействия с социумом посредством эгрегора.

А, вообще, мое личное мнение в том, что нужно простраивать все по кирпичикам от нулевого уровня, затем построить фундамент и начать возводить свое здание — мировоззрение, с вершины которого можно будет спокойно наблюдать и за динамикой изменения систем и эффективно взаимодействовать с мировыми силами. А изучать «философию боевых искусств» не держав меча, думаю, малоцелесообразно.
_________________
Дорогу осилит идущий....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лукьян
собеседник


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 53
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2009 1:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маджадда писал(а):
Поэтому любой анализ, начинается не с математики, а с того в каком пространстве мы его будем производить, на какую Мировую Силу опираться.

Правильно, только не думайте, что пространств на самом деле пять и выбор будет простым. Сравните приведённую Вами цитату с тем, что Кронин говорит здесь. Пространств не пять и не пятьсот – тысячи и десятки тысяч. Каждое из них предполагает получение определённых результатов на определённой территории. Получается, что самый полезный навык, каким может обладать человек – уметь определять подходящее для конкретной задачи пространство мышления. Пытаться все явления мира померить одной линейкой можно, но это не продуктивно.

Маджадда писал(а):
А, вообще, мое личное мнение в том, что нужно простраивать все по кирпичикам от нулевого уровня, затем построить фундамент и начать возводить свое здание — мировоззрение, с вершины которого можно будет спокойно наблюдать и за динамикой изменения систем и эффективно взаимодействовать с мировыми силами. А изучать «философию боевых искусств» не держав меча, думаю, малоцелесообразно.

Согласен. Каждый человек, в конечном итоге, выстраивает своё индивидуальное пространство мышления. На каких идеях из каких учений он его строит – его личное дело, главное, чтобы такое мировоззрение работало для этого конкретного человека. Может быть то, что я сейчас скажу, вызовет у темперологов бурную реакцию: пространством мышления Темперологии обладает только один человек на свете – Кронин Сергей Игоревич – создатель Темперологии. Все, кто изучает Темперологию, так или иначе компилируют накопленные за прежнюю жизнь знания со знанием Темперологии. Пространство мышления получается сборное. У кого-то чуть ближе к "каноническому", у кого-то – дальше. Так что строить надо не темперологическое пространство – его всё равно не построить – строить надо своё. Кому-то в этом поможет Темперология, кому-то что-то другое.
_________________
Трах-тибидох-тибидох
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
eric
собеседник


Зарегистрирован: 03.11.2008
Сообщения: 66

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2009 4:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лукьян писал(а):
Правильно, только не думайте, что пространств на самом деле пять и выбор будет простым. Сравните приведённую Вами цитату с тем, что Кронин говорит здесь. Пространств не пять и не пятьсот – тысячи и десятки тысяч. Каждое из них предполагает получение определённых результатов на определённой территории.


В каких словах Сергея Игоревича Вы нашли подтверждение тому, что на сегодня пространств мышления десятки тысяч? Рассуждать абстрактно это может быть, конечно, но в настоящий период времени на Земле представлено всего лишь несколько, поскольку по фактам иного больше и наберется. От остальных остались, может, какие-то отголоски, но не более, как, например, древние мертвые языки, которых и прочесть никто не может. А список действующих пространств перечислен в книге.
Что касается выбора, то, главное, чтобы хоть какой-то выбор был сделан Embarassed

Лукьян писал(а):
Получается, что самый полезный навык, каким может обладать человек – уметь определять подходящее для конкретной задачи пространство мышления. Пытаться все явления мира померить одной линейкой можно, но это не продуктивно.

Выбор пространства это подход стратегический и рассчитан на всю жизнь человека. То, о чем Вы говорите, а именно «полезный навык, каким может обладать человек – уметь определять подходящее для конкретной задачи пространство мышления» - это подход тактический, сиюминутный, рассчитанный иногда только на то, чтобы урвать, убежать и чтобы за это ничего не было. В итоге действительно ничего особенного не будет: за минутным улучшением в поле нового пространство и после выхода из него старое настигнет, отомстит и отберет с трудом завоеванное (шутка). Но именно такой подход человека характеризует то, что он на самом деле может находиться в нескольких пространствах одновременно, а, по сути, ни в одном. Понятие "Пространство мышление" имеет гораздо более высокий уровень. И простройка собственного пространства предполагает полное погружение именно в одно пространство, изучение законов этого пространства, это действие совсем не предполагает ренегатства из корыстолюбивого желания получить много и сразу.
Скачки из одного пространства в другой, как правило, заканчиваются довольно плачевно.

Лукьян писал(а):
Каждый человек, в конечном итоге, выстраивает своё индивидуальное пространство мышления.

Для того, чтобы человек мог выстроить свое собственное индивидуальное пространство мышления, он должен быть, скажем так, не совсем обывателем. Таких людей в истории человечества единицы. Не надо обольщаться, что каждый желающий может взять и построить свое пространство, так думать было бы очень наивно и невероятно значимостно. Само собой, что людей претендующих на то, что они создали или создают собственное пространство, может быть миллионы, но большой вопрос, является ли это просто одной из теорий или это действительно Пространство Мышление, простроенное от, грубо говоря, стула, или материи, до вопросов уровня эгрегоров. Появление нового Пространства мышления это момент исторический.

Лукьян писал(а):
На каких идеях из каких учений он его строит – его личное дело, главное, чтобы такое мировоззрение работало для этого конкретного человека.

А вот и нет. Если уж говорить о теории, то появление нового пространства мышления это потребность времени, это историческая необходимость, и оно не зависит от желания только одного отдельного человека. И работать оно должно не только для него одного, а для многих и многих людей, если уж до конца быть откровенным, то для человечества в целом. А реалии времени таковы, что умение вести диалог с Ситуацией, одной из мировых сил, с позиции разумности и адекватности, осознавая законы гармонии, является актуальнейшим знанием, так необходимым многим людям на сегодняшний день. Далеко не надо ходить, ведь катастрофы, кризисы, коллапсы в масштабах социума, как и личные трагедии людей, проблемы семейные, алкоголизм, наркомания, депрессия и многое, многое другое стали уже «нормой» жизни, тогда как нормой должна быть сама жизнь.


Лукьян писал(а):
Может быть то, что я сейчас скажу, вызовет у темперологов бурную реакцию: пространством мышления Темперологии обладает только один человек на свете – Кронин Сергей Игоревич – создатель Темперологии. Все, кто изучает Темперологию, так или иначе компилируют накопленные за прежнюю жизнь знания со знанием Темперологии. Пространство мышления получается сборное. У кого-то чуть ближе к "каноническому", у кого-то – дальше.


Перечень людей, действительно разбирающихся в Темперологии, дан во вступлении книги «Темперология: Манифест Среднего Класса». Следовательно, это уже далеко не один единственный человек. И таких людей будет больше, потому что все, кто осознал, какое значение имеет Темперология для их жизни и судьбы в целом, будет искать все возможные способы сонастройки на пространство, чтобы в итоге перейти от справедливо замеченной компиляции и «сборной солянки» представлений вкупе с жизненным опытом к глубокому пониманию философии.

Лукьян писал(а):
Так что строить надо не темперологическое пространство – его всё равно не построить – строить надо своё. Кому-то в этом поможет Темперология, кому-то что-то другое.


Ну, надо сказать, что Темперологическое пространство уже построено, основные законы изложены в книге «Концепция СФЕРО: о законах формирования событий».
Задача тех, кто хочет, чтобы пространство оказалось своим, заключается в том, чтобы все лучше и лучше понимать уже простроенное пространство, его законы, принцип действия и не просто понимать, а жить согласно этим законам. И что немаловажно необходимо найти собственное место, выработать собственную индивидуальную позицию в выбранном пространстве. Это, насколько я знаю, является актуальным для Темперологии
_________________
très très chic Neutral
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лукьян
собеседник


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 53
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2009 7:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

eric, у меня сложилось впечатление, что под пространством Вы понимаете совсем не то, что понимаю я. Давайте начнём с базиса: что, по-Вашему, есть пространство? Вы пишете о различии пространства и теории – в чём разница?

Я понял позицию Кронина так: пространство – система взглядов на некую территорию, позволяющая получать определённые результаты. Оно может быть мировоззренческим, вроде Темперологии или Буддизма, а может быть утилитарным, вроде бизнеса или науки.

Кроме того, пространства иерархичны. То есть существуют уровни меньшей и большей абстракции пространств. Отсюда и число пространств: одних наук, учений, концепций и теорий наберётся с десяток тысяч.
_________________
Трах-тибидох-тибидох
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
eric
собеседник


Зарегистрирован: 03.11.2008
Сообщения: 66

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2009 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лукьян писал(а):
eric, у меня сложилось впечатление, что под пространством Вы понимаете совсем не то, что понимаю я. Давайте начнём с базиса: что, по-Вашему, есть пространство? Вы пишете о различии пространства и теории – в чём разница?

Я понял позицию Кронина так: пространство – система взглядов на некую территорию, позволяющая получать определённые результаты. Оно может быть мировоззренческим, вроде Темперологии или Буддизма, а может быть утилитарным, вроде бизнеса или науки.


О различии теории и пространства я и не писал Embarassed О теории я говорил, таким образом сославшись на основной официальный источник в данном случае, это раздел 2.1.3 "Пространство Мышления" книги "Темперология: Манифест Среднего Класса". Кстати, вся глава 2 посвящена разбору структуры Темперологии, поскольку там и Пространству мышления дается определение и многим другим понятиям.
Пространство мышления в любом случае предполагает наличие мировоззрения, то есть описания мира c определением того, что движет миром и проявляется везде, а именно ведущей мировой силы. Пространство мышления конкретного человека выражается в том, какими делами он занимает свое время, а именно своей жизнью поддерживает существование этого пространства в принципе. Причем, не словами, а действиями. И неужели же Вы будете отказывать Пространству Науке и Пространству Финансов с территорией бизнеса в наличии мировоззрения? Чем же это не мировоззрения, если законы вполне определены, и мировая сила тоже определена в виде материи в одном случае и финансов в другом? Что касается результатов, то они возможны на территории любого Пространства, просто правила получения этих результатов разные. А вот изучение этих правил и является условием и способом обретением своего Пространства.

Лукьян писал(а):
Кроме того, пространства иерархичны. То есть существуют уровни меньшей и большей абстракции пространств. Отсюда и число пространств: одних наук, учений, концепций и теорий наберётся с десяток тысяч.

Знаете, является ли существование какой-то концепции, теории или даже науки уже признаком нового Пространства, это о-очень большой вопрос. Столько ли много существует в настоящий момент мировых сил, сравнимых, например, с Финансами, Любовью, Материей, Богом и Ситуацией?
Вопрос интересный для обсуждения Smile
_________________
très très chic Neutral
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лукьян
собеседник


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 53
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2009 11:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

eric писал(а):
О различии теории и пространства я и не писал Embarassed

Я имел в виду вот это высказывание: "...большой вопрос, является ли это просто одной из теорий или это действительно Пространство Мышление..."

eric писал(а):
Пространство мышления конкретного человека выражается в том, какими делами он занимает свое время, а именно своей жизнью поддерживает существование этого пространства в принципе. Причем, не словами, а действиями.

В яблочко!

У нас выявилось два пункта, по которым мы расходимся:
1. Обязательно ли пространство предполагает включение в себя мировоззрения?
2. Обязательно ли пространство предполагает наличие ведущей мировой силы свойственной лишь этому пространству?

Вот мои соображения на сей счёт.

1. Нет. Исходя из того, что я понимаю пространство как систему взглядов на некую территорию, позволяющую получать определённые результаты, наличие мировоззрения не обязательно.

Территории религий и прочих мировоззренческих систем очень широки. Глубоко религиозный человек живёт особой жизнью: практически все повседневные дела его носят отпечаток той религии, которую он исповедует. То есть человек руководствуется своим мировоззренческим пространством практически всегда и везде, на всех территориях.

Теперь возьмём утилитарное пространство: бизнес. На территориях (площадках) переговоров, делегирования, регулирования финансовых потоков, планирования, взаимодействия с партнёрами человек руководствуется пространством бизнеса. Но меняя территорию он должен сменить и пространство. Придя домой в семью, в гости к друзьям, в храм – человек не может оставаться в пространстве мышления бизнеса.

eric писал(а):
И неужели же Вы будете отказывать Пространству Науке и Пространству Финансов с территорией бизнеса в наличии мировоззрения?

Мировоззрение – это система представлений о себе, мире, людях, жизни, смысле – то есть о неких общечеловеческих ценностях. На территориях пространств бизнеса или науки такие представления не являются определяющими результат.

2. Нет. В цитате из "Сферо" упоминаются "основные пространства". Сергей Игоревич признаёт иерархичность построения пространств. Я иллюстрировал иерархичность на примере пространства науки и пространства молекулярной биологии. Какая такая движущая сила, отличная от материи, есть у последнего? Если же у молекулярной биологии та же сила, значит на одну силу может существовать множество пространств.

Вообще, порой сомнителен выбор движущей силы: во многих религиях нет понятия о "высшем антропоморфном существе", верующие поклоняются, например, природным духам.

Так же и с наукой. Почему движущей силой не является Сознание? Или Интерес?

eric писал(а):
Столько ли много существует в настоящий момент мировых сил, сравнимых, например, с Финансами, Любовью, Материей, Богом и Ситуацией?

Война, Смерть, Жизнь, Эволюция, Смысл, Творчество, Игра, Счастье, Сознание, Красота, Мудрость, Путь... mail1
_________________
Трах-тибидох-тибидох
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маджадда
интересный собеседник


Зарегистрирован: 08.09.2008
Сообщения: 113
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 10:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Темперология. Кронин С.
Цитата:
философия – это развёрнутое описание мироустройства. Есть «нечто», что находится между пониманием «ключа», Мировой силы и философской системой. Мало того, в процессе формирования мировоззрения философская система тоже формирует «нечто». То есть, «нечто» существует перед тем, как появится новое философское мироописание – и то же «нечто» появляется в результате его постижения. Что это?
Это «нечто» и есть Пространство Мышления – очень чётко структурированная модель мира, «матрица» философской системы, её «элементарная частица», ядро…



2. Темперология. Кронин С.
Цитата:
Соответственно, Пространство Мышления опирается на определённую Мировую Силу и включает в себя её фундаментальные законы.



Один из главнейших шагов к построению пространства мышления - изучения первоисточников, его формирующих.
_________________
Дорогу осилит идущий....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
eric
собеседник


Зарегистрирован: 03.11.2008
Сообщения: 66

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 12:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лукьян писал(а):

Я имел в виду вот это высказывание: "...большой вопрос, является ли это просто одной из теорий или это действительно Пространство Мышление..."

Если обывательским языком, то наличие только теории не все равно, что теория плюс практика. Что касается расшифровки, то Маджадда привел точные цитаты.

Лукьян писал(а):
У нас выявилось два пункта, по которым мы расходимся...

В том-то и дело, что не столько у нас с Вами расхождения, сколько у Вас с первоисточником. Но поскольку, возможно, Вы не стремитесь оставаться в рамках Темперологии, то Ваши рассуждения имеют право быть, но в каком-то другом Пространстве мышления.
Лукьян писал(а):
Война, Смерть, Жизнь, Эволюция, Смысл, Творчество, Игра, Счастье, Сознание, Красота, Мудрость, Путь... mail1

Еще много, много красивых слов в могучем русском языке имеется, так что список может быть бесконечен. poet И вместе они - сила!!! vampire hunter Laughing Wink party
_________________
très très chic Neutral
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лукьян
собеседник


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 53
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 11:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

eric писал(а):
Что касается расшифровки, то Маджадда привел точные цитаты.

eric писал(а):
В том-то и дело, что не столько у нас с Вами расхождения, сколько у Вас с первоисточником.


Я обратил внимание, что темперологи любят приводить точные цитаты. Благо, книги Кронина можно скачать и в любой момент воспользовавшись поиском по ключевому слову запостить какую-нибудь цитату "в тему". Только вот зачастую это выглядит так, будто у темперолога нет своего понимания рассматриваемого вопроса. Более того, он часто плохо понимает смысл приводимых цитат сам.

Также с удивлением я заметил, что часто темперологи разделяют темперологическую точку зрения только потому, что она темперологическая. То есть, по их представлениям, заведомо верная. Вот скажите, eric, это Ваше мнение, что бизнес является территорией пространства мышления финансов? Или оно Ваше только потому, что так написано у Сергея Игоревича? Подумайте вот над чем:

Что привело к возникновению бизнеса/финансов?
В чём суть бизнеса/финансов?
Что появилось раньше?
Подумайте.

А теперь я изложу свои мысли по поводу "мировых сил". Итак, "для того чтобы понять, есть ли у вас Пространство Мышления, или присутствует ли оно в даже самой «правильной» и «помпезной» системе знаний, достаточно лишь одного вопроса: какая сила является в мире главной?"

Наука. Почему "материя"? Материя существовала задолго до появления науки. Человек начал осознанно работать с материей когда стал изготавливать орудия труда и охоты (для простоты рассмотрения я отталкиваюсь от теории эволюции). Наука же появилась лишь тогда, когда человек стал задавать себе вопросы об окружающем мире. Когда он попытался понять как устроен мир. Когда пытливый ум решил собрать разрозненные кусочки информации о мире в непротиворечивую систему знания. Вот эти силы являются главными в науке! Вопрос, Понимание, Пытливость, Система Знания.

Религия. Почему "высшее антропоморфное существо"? Религия, как мне представляется, появилась тогда, когда человек осознал себя частью мироздания. Для того, чтобы "объяснять" остальные части мироздания, возникла религия. Суть религии – в придании смысла. Люди верят в бога дождя и молятся об урожае – для них это имеет смысл. Но самая мощная религиозная сила – это страх. Смысл, Вера, Страх.

Финансы. Почему "финансы"? Изначальная суть денег – быть мерой ценности товаров. Чуть позже сами деньги превращаются в товар, но, в конечном итоге, потребить деньги как товар человек не может, так что суть денег остаётся прежней. Что касается современного понимания финансов (вроде торговли деривативами деривативов), то какой бы оторванной от реальных товаров и услуг такая торговля ни была, всё равно суть таких операций в конечном итоге сводится к материальной выгоде. Что такое деньги для каждого из нас? Это возможность обменять их на что-то нужное нам и употребить. Товары, Выгода, Обмен, Потребление.

Я не совсем понимаю что такое "пространство Гуманизма", темперологическое пространство я пока плохо понимаю, поэтому писать о них ничего не буду.

А теперь самое интересное. Smile Обращаюсь ко всем темперологам, особенно к свято верящим в "пять мировых сил".

Задумывались ли вы когда-либо о том, из какого/каких пространств(а) мышления Крониным были определены понятия "пространство", "территория", "мировая сила"?
Задумывались ли вы каким(и) пространством(-ами) он руководствовался, когда установил, что "существуют разные Пространства Мышления, но их не так много. Основные даже можно перечислить: Пространство Науки, Религии, Финансов, Гуманизма – вот наверно и всё", "в Пространстве науки Мировая Сила – это материя", "в Религии Мировой Силой является высшее антропоморфное существо, которое управляет всеми процессами", "в Пространстве Финансов... ...Мировой Силой финансы и являются", "Любовь это движущая сила Гуманистического Пространства Мышления"?.

И ещё.
Из какого/каких пространств(а) вы сами рассматриваете эти описания как истинные?

Задачка непростая. Подумайте.

Тот, кто ответит на эти вопросы, наверняка осилит и следующий: Из какого/каких пространств(а) родилась Темперология?
_________________
Трах-тибидох-тибидох
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маджадда
интересный собеседник


Зарегистрирован: 08.09.2008
Сообщения: 113
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ув. «Честный» Лукьян. Смотря на Ваши усилия, пойду на встречу дабы облегчить Ваше страдание.
Если Вы читали про социотипы, то знакомы о понятии Высших, а совсем недавно Сергей Игоревич упомянул, что написана Темперология, как раз для последних.
И теперь аксиома – высший спорить и доказывать не будет, а если он спорит и доказывает, то это либо низший, либо высший ведет свою игру (что в данном контексте навряд ли.)
Если действительно, кроме критики типа «Мне это не нравится? – А что нравится? – Я не знаю», есть действительно интересные предложения очень интересно их обсудить.
А какой смысл в критике не постигнутого учения?
Приведу примитивный пример: «Мне не нравятся машины с коробкой автомат? – А ты на них ездил? - Нет».
Думаю понятно.
_________________
Дорогу осилит идущий....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лукьян
собеседник


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 53
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 4:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маджадда писал(а):
Ув. «Честный» Лукьян.

Очень приятно слышать, что в глазах темперологов я расту! Alekz меня причислял к "бедным", Вы вот уже в "честные" меня определили.

Маджадда писал(а):
Смотря на Ваши усилия, пойду на встречу дабы облегчить Ваше страдание.

Laughing Laughing Laughing
Маджадда писал(а):
Если Вы читали про социотипы, то знакомы о понятии Высших, а совсем недавно Сергей Игоревич упомянул, что написана Темперология, как раз для последних.
И теперь аксиома – высший спорить и доказывать не будет, а если он спорит и доказывает, то это либо низший, либо высший ведет свою игру (что в данном контексте навряд ли.)

Это Вы мне пытаетесь доказать, что я "честный"?!? А-а-а, я понял: это один из этапов Вашей "высшей" игры. Наверное, что-то ужасно-тайно-стратегическое... secret
rofl2 rofl2 rofl2
Маджадда писал(а):
Если действительно, кроме критики типа «Мне это не нравится? – А что нравится? – Я не знаю», есть действительно интересные предложения очень интересно их обсудить.

То, что Вы привели в кавычках – это не критика, это бред инфантилиста. Критика, выраженная конструктивно, способствует совершенствованию. Мыслящий человек, получая критику своих идей, благодарит, потому что это позволяет ему расширить своё понимание. Если же реакция на критику неадекватная, значит критикуемый – слепо верящий фанатик. Эта аксиома гораздо древнее и мудрее вышеприведённой. Выводы делайте сами.
_________________
Трах-тибидох-тибидох
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
eric
собеседник


Зарегистрирован: 03.11.2008
Сообщения: 66

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 7:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лукьян писал(а):

Также с удивлением я заметил, что часто темперологи разделяют темперологическую точку зрения только потому, что она темперологическая. То есть, по их представлениям, заведомо верная. Вот скажите, eric, это Ваше мнение, что бизнес является территорией пространства мышления финансов? Или оно Ваше только потому, что так написано у Сергея Игоревича?

Ага, это вопрос из серии "на слабо", такая провокация на значимость.
Думаю, к вопросу о собственной адекватности относится осознание своей собственной реальной ценности в мире, а также момент Отношения и осознание реальной ценности первоисточника, на который мы ссылаемся. И также четкое понимание сути того, что стоит за цитируемыми из книги словами.
Цитата:
Подумайте вот над чем:
Что привело к возникновению бизнеса/финансов?
В чём суть бизнеса/финансов?
Что появилось раньше?
Подумайте.

Чтобы развернуто ответить на Ваш вопрос я должен погрузиться именно в Пространство Экономики и Финансов. А погрузившись в него, утвердиться в нем, понять и осмыслить всю иерархию законов, принципов, руководствоваться именно этими правилами и прочее, прочее, что невозможно без выхода из Пространства Темперологии. Чтобы прочувствовать другое Пространство мышления, мне нужно внутренне отстраниться от темперологической реальности, и настоящая цена такого перехода весьма немаленькая, ведь можно обратно и не вернуться. А если учесть, что на сонастройку на Пространство мышления может уйти целая жизнь, то стоит ли оно того? Не то, чтобы неинтересно, просто считаю, что драгоценное время нужно потратить на более актуальные вопросы для изучения, и не вокруг Темперологии, а именно внутри самой философии. Это один момент.

В "Темперологии" дана структура Темперологии, и с позиции именно Темперологии рассматриваются все остальные Пространства мышления, схематично без погружения. Названные ведущие мировые силы, занимают в своих пространствах такое же место по значению, какое Ситуация занимает в Темперологии. Очевидно, был задан вопрос, что является равновеликим Ситуации в других пространствах. И были выделены наиболее широко представленные в настоящий момент. С позиции других пространств все вышеизложенное будет казаться, возможно, странным, ведь у каждого пространства своя структура, своя мера весов, своя мораль, правила и так далее. Взгляд же на другие системы просто с использованием самого термина "Пространство мышления" уже обязывает придерживаться именно темперологической рамки, а не мешать все в один коктейль.
Цитата:
А теперь самое интересное. Smile Обращаюсь ко всем темперологам, особенно к свято верящим в "пять мировых сил".

Где ж Вы таких интересно темперологов найдете Laughing . В Темперологии ведущей мировой силой является Ситуация и существует догмат о личности Ситуации. А в остальные силы можно свято и не верить. Smile Хотя наблюдать любопытно Embarassed
Цитата:
Задумывались ли вы когда-либо о том, из какого/каких пространств(а) мышления Крониным были определены понятия "пространство", "территория", "мировая сила"?

Темперология
Цитата:
Задумывались ли вы каким(и) пространством(-ами) он руководствовался, когда установил, что "существуют разные Пространства Мышления, но их не так много. Основные даже можно перечислить: Пространство Науки, Религии, Финансов, Гуманизма – вот наверно и всё", "в Пространстве науки Мировая Сила – это материя", "в Религии Мировой Силой является высшее антропоморфное существо, которое управляет всеми процессами", "в Пространстве Финансов... ...Мировой Силой финансы и являются", "Любовь это движущая сила Гуманистического Пространства Мышления"?.

Темперология
Цитата:
И ещё.
Из какого/каких пространств(а) вы сами рассматриваете эти описания как истинные?

Темперология
Цитата:
Задачка непростая. Подумайте.
Тот, кто ответит на эти вопросы, наверняка осилит и следующий: Из какого/каких пространств(а) родилась Темперология?

Темперология
_________________
très très chic Neutral
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лукьян
собеседник


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 53
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 11:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

eric писал(а):
Ага, это вопрос из серии "на слабо": "Неужели, ты считаешь себя менее крутым по отношению к такому-то". Ну, скажем, это такая провокация на значимость. Вы замечательно умеете провоцировать, я это оценил!
Адекватностью в данном случае будет считаться осознание своей собственной реальной ценности в мире, а также момент Отношения и осознание реальной ценности первоисточника, на который мы ссылаемся. И также четкое понимание сути того, что стоит за цитируемыми из книги словами.

Браво, eric! С таким осознанным подходом и вправду человека нельзя вывести из равновесия если он того не желает. Скажите, это и есть тот самый этап выработки Отношения? Почему-то другие темперологи его тут на форуме, похоже, не практикуют...

eric писал(а):
В Темперологии дана структура Темперологии, и с позиции именно Темперологии рассматриваются все остальные Пространства мышления, которые наиболее выражены в социуме. Они рассмотрены схематично без погружения. Мировые силы, выделенные в других пространствах, занимают в своих пространствах такое то же место, какое Ситуация занимает в Темперологии. Очевидно, был задан вопрос, что явлется равновелико Ситуации в других пространствах. И были выделены наиболее широко представленные. Как и в случае с бизнесом, с позиции других пространств все вышеизложенное будет казаться бредом, самомнением еще не знаю чем. Но у каждого пространства своя структура, своя мера весов, своя мораль, правила и так далее, поэтому взгляд на другие системы просто с использованием самого термина "Пространство мышления" уже обязывает придерживаться именно темперологической рамки.

Очень рад, что в этом понимании мы с Вами сходимся. Считаю точно так же. Пять пространств созданы в темперологической рамке. Единственное, что я не понимаю — для чего? Зачем даже кратко описывать остальные четыре, если вне темперологической рамки их нет? Пребывая же в темперологической рамке и темперологическом пространстве мышления не имеет смысла, как Вы заметили, на них переходить, потому как по сути это фантомы.

Не стоит забывать и о том, что темперологическая рамка допускает возможность существования более абстрактных метапространств, в которые упоминавшиеся пять могут войти как подпространства. Принимая во внимание этот фактор, я бы отвечал на предложенные темперологам вопросы иначе. Конечно, ответы зависят и от пространства, из которого мы их ищем (красноречивое подтверждение тому — предложенные Вами варианты Very Happy ), а потому "единственно правильных" ответов нет.
_________________
Трах-тибидох-тибидох


Последний раз редактировалось: Лукьян (Вс Сен 13, 2009 12:15 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
eric
собеседник


Зарегистрирован: 03.11.2008
Сообщения: 66

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 11:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что ж Вы выбрали старую редакцию моего ответа. Хорошо, пусть будет так.
Цитата:
Скажите, это и есть тот самый этап выработки Отношения?

Уточните, что Вы имеете в виду. Шаги формирования Отношения описаны в "Темперологии".
Цитата:
Почему-то другие темперологи его тут на форуме, похоже, не практикуют...

Нельзя быть темперологом без формирования Отношения, а так как дело это индивидуальное, то не стал бы подобное утверждать.
Цитата:
Очень рад, что в этом понимании мы с Вами сходимся. Считаю точно так же. Пять пространств созданы в темперологической рамке.

Наверное, немного неправильно меня поняли. Уточню, другие Пространства НЕ созданы внутри Темперологии, Пространства мышления вообще не пересекаются. Они в настоящий момент представлены в окружающей реальной действительности, разве нет науки, религии, бизнеса и т.л.? Как мне кажется, Темперология, опираясь на свою внутреннюю систему по-новому описывает то, что находится вокруг, как, впрочем, и остальные Пространства описывают мир с собственной позиции.
Цитата:
Единственное, что я не понимаю — для чего? Зачем даже кратко описывать остальные четыре, если вне темперологической рамки их нет?

Итак, повторюсь внутри Темперологии никаких больше Пространств нет. А краткое описание существующих Пространств дает хотя бы возможность выбора. Что ж кричать о том, что Темперология единственное в мире Пространство мышления? Было бы очень скучно жить в мире с одним единственным пространством.
Цитата:
Пребывая же в темперологической рамке и темперологическом пространстве мышления не имеет смысла, как Вы заметили, на них переходить, потому как по сути это фантомы.

Угу, если бы! Такие уж больно реальные и довольно влиятельные фантомы, из который сложно вырваться, особенно что касается Пространства Экономики и Финансов, а именно культуры Работы, например. Все эти вопросы гораздо ближе к повседневной реальности, чем это может показаться на первый взгляд.
_________________
très très chic Neutral


Последний раз редактировалось: eric (Вс Сен 13, 2009 6:18 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Темперологический форум -> Бизнес и работа Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB


Авторские смайлы стиля КОЛОБОК
Администрация форума не несет ответственности за содержание других сайтов, доступных через гиперссылки.